.

לאחר שבמאמר הראשון ביארנו את טעם מצות איסור בישול בשר בהמה טהורה בחלב היוצא מן הבהמה הטהורה, כעת עלינו להיכנס לביאורי חז”ל בסוגיה זו, ולעמוד על גדרי האיסור כפי שנמסרו לנו בתורה שבעל פה.

במאמר זה נבאר מה הם האיסורים האמורים מן התורה, מהו עיקר האיסור ומה נכלל בו, וכן מה בדיוק הוסיפו חכמים ואסרו לעשות מדבריהם. בכלל זה נעסוק גם בענין ההמתנה שבין אכילת בשר לאכילת חלב — האם די בשיעור של סעודה, האם צריך קינוח והדחה או צחצוח שיניים — וכן בענין אכילת עוף עם חלב לאחר בישולו, ונברר מהו מעמדו: האם איסורו מן התורה או מדברי חכמים בלבד. והאם מותר לאכול עוף וגבינה כאשר הם צוננים, כי אין גוזרים גזירה על גזירה כמו שנבאר.

.

“המקדש אשה על ידי נתינת תבשיל בשר וחלב – קידושין פסולין במעשה בישול”:

כתבו חז”ל הטהורים (משנה מסכת קידושין פרק ב משנה ט): “המקדש [=אשה] בערלה, בכלאי הכרם, בשור הנסקל, ובעגלה ערופה, בצפורי מצורע, ובשיער נזיר, ו[=המקדש אשה ב]פטר חמור, ו[המקדש אשה ב]בשר בחלב, וחולין שנשחטו בעזרה, אינה מקודשת, מכרן וקידש בדמיהן מקודשת”. ע”כ.

וכתב רבינו הטהור (פירוש המשנה לרמב”ם מסכת קידושין פרק ב משנה ט): “דברים אלו שנזכרו [=במשנה, שאין האשה מתקדשת בהן, הסיבה שאינה מתקדשת בהן, משום ש]-כולן אסורין בהנאה. לפי שמכללי תורתינו כל מקום שנאמר [=בתורה], “לא תֵאָכֵֽל” – “לא תאכלו” [=לא כתוב, “לֹ֥א תֹאכַ֖ל”, אלא, “לא תֵאָכֵֽל”]. אחד אסור אכילה, ואחד אסור הנאה במשמע. עד שיפרט לך הכתוב [=במפורש, שהדבר מותר בהנאה], כדרך שפירט [=ה’ יתעלה באיסור] בנבלה. [=ששם הודיע בפירוש שמותר להנות ממנו, כמו שאמר (שמות פרק כב פסוק ל פרשת משפטים): “וְאַנְשֵׁי־קֹ֖דֶשׁ תִּהְי֣וּן לִ֑י וּבָשָׂ֨ר בַּשָּׂדֶ֤ה טְרֵפָה֙ לֹ֣א תֹאכֵ֔לוּ לַכֶּ֖לֶב תַּשְׁלִכ֥וּן אֹתֽוֹ“]. וכל שאנו אוסרים אכילתו ומתירים ליהנות בו, צריכים אנו על כל פנים ראיה להתירו בהנאה, או מקרא [=שמבאר שמותר להנות], או שנלמד באחת המדות [=שהתורה נדרשת בהם, שמותר להנות]. אמר יתעלה בערלה, “שלוש שנים יהיה לכם ערלים לֹ֥א יֵאָכֵ֖ל”.

ואמר בכלאי הכרם, “פן תקדש פן תוקד אש”. וכבר ביארנו את זה בסוף כלאים. ואמר בשור הנסקל, “ולא יֵאָכֵ֖ל את בשרו”. ואמר בעגלה ערופה, “ונכפר להם הדם”, ואמרו כפרה כתוב בה כקדשים … ונאמר בבשר בחלב, “לא תבשל גדי בחלב אמו” שלושה פעמים. אחד לאסרו באכילה, ואחד לאסור הנאה, ואחד לאסור בישול … ואם מכר אחד מאסורי הנאה אלו הרי זה עבר, אבל דמיהן [=אם מכר אותם], אינן אסורין בהנאה, לפי שאין אצלינו שום דבר שדמיו אסורין כמוהו אלא עבודה זרה ופירות שביעית, אמר בעבודה זרה, “והיית חרם כמוהו”, כל מה שאתה מהייה [=ממיר, מחליף] אחריו, “כמותו”, כלומר כל מה שנשאר מחלופיה הרי הוא כמותה. ונאמר בשביעית, “קודש היא“, מה קודש תופס את דמיו, אף שביעית תופסת את דמיה, וכבר ביארנו את זה בשלימות בשמיני דשביעית. ואין למדין מעבודה זרה ושביעית לשאר אסורין לפי שהן שני כתובין הבאים כאחת ואין מלמדין לפי כללי המדות אצלינו”. ע”כ.

.

ואמרו חז”ל בתלמוד (תלמוד בבלי מסכת קידושין דף נז עמוד ב): “[=אין מקדשין אשה בתבשיל] בשר [=שנתבשל] בחלב. מנלן? דתנא דבי ר’ ישמעאל: לא תבשל גדי בחלב אמו ג”פ – אחד איסור אכילה, ואחד איסור הנאה, ואחד איסור בישול. מתניתין דלא כי האי תנא; דתניא, ר”ש בן יהודה אומר: בשר בחלב אסור באכילה ומותר בהנאה, שנאמר: כי עם קדוש אתה לה’ אלהיך, לא תבשל גדי בחלב אמו, ולהלן הוא אומר: ואנשי קודש תהיון לי, מה להלן אסור באכילה ומותר בהנאה, אף כאן אסור באכילה ומותר בהנאה“. ע”כ.

והנה לפנינו מחלוקת בין בית מדרשו של רבי ישמעאל לבין רבי שמעון בן יהודה, והלכה כבית מדרשו של רבי ישמעאל. ולכן הדבר פשוט וברור, שלא רק אכילת בשר טהורה שנתבשל בחלב טהורה אסור מן התורה, אלא גם עצם הבישול שלהם יחד, בשיעור ובחום הראויים להיחשב בישול, אסור מן התורה. והמבשל לוקה, שהרי זה לאו שיש בו מעשה, וכל לאו שיש בו מעשה — לוקין עליו. ולפיכך אסור לאדם לבשל לגויים תבשיל של בשר בהמה טהורה עם חלב בהמה טהורה, אף על פי שהוא עצמו אינו אוכל מן התבשיל כלל. שהרי האיסור אינו תלוי באכילה בלבד, אלא התורה אסרה גם את עצם פעולת הבישול, שנאמר: “לא תבשל גדי בחלב אמו”. ומה שהכתוב שתק ולא דיבר על אכילה, מכיון שהדבר הוא פשוט ובגדר, “כל שכן”, כפי שנבאר בהמשך.

.

דין בישול העוף עם החלב – אכילת העוף שבושל עם החלב:

אמרו רבותינו במשנה (מסכת חולין פרק ח משנה ג): “… המעלה את העוף עם הגבינה על השולחן אינו עובר בלא תעשה“. ע”כ. ולכאורה, למדנו מכאן, שבישול העוף עם החלב, אסור מן התורה. שכן רק זה המעלה את העוף עם החלב על השולחן לא עבר בלא תעשה, אבל המבשל לכאורה, כן יתחייב! וכן הקשה התלמוד (תלמוד בבלי מסכת חולין דף קיג עמוד א): “גמ’. הא אוכלו – עובר בלא תעשה, שמע מינה: בשר עוף בחלב דאורייתא! אימא: [=אלא כך יש לומר], “המעלה את העוף עם הגבינה על השולחן אינו בא [=אינו יכול לבוא בשום אופן] לידי לא תעשה”. ע”כ. ומכאן למדין אנו באופן מוחלט, כי בישול בשר העוף והחלב, לא רק שמותר, אלא אף אכילתו מן התורה מותרת, אלא שנאסר מגזירה של חכמים. וכן כתב רבינו (פירוש המשנה לרמב”ם מסכת חולין פרק ח משנה ג): “ואמרו אינו עובר בלא תעשה, רוצה לומר אינו בא לידי לא תעשה, כי [=אכילת] בשר עוף בחלב עצמו דרבנן הוא כמו שיתבאר”. ע”כ.

וכך פסק בספרו (משנה תורה הלכות מאכלות אסורות הלכה ד): “וכן בשר חיה ועוף בין בחלב חיה בין בחלב בהמה אינו אסור באכילה מן התורה לפיכך מותר לבשלו ומותר בהנייה, ואסור באכילה מדברי סופרים כדי שלא יפשעו העם ויבואו לידי איסור בשר בחלב של תורה ויאכלו בשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה, שהרי אין משמע הכתוב אלא גדי בחלב אמו ממש לפיכך אסרו [=לאכול] כל בשר בחלב”. ע”כ.

.

ואמרו רבותינו (שם משנה ד): “בשר בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה אסור לבשל ואסור בהנאה, בשר בהמה טהורה בחלב בהמה טמאה בשר בהמה טמאה בחלב בהמה טהורה מותר לבשל ומותר בהנאה. רבי עקיבא אומר חיה ועוף אינם [=אסורים] מן התורה שנאמר, “לא תבשל גדי בחלב אמו שלש פעמים”, פרט לחיה ולעוף ולבהמה טמאה, רבי יוסי הגלילי אומר, נאמר (דברים י”ד) “לא תאכלו כל נבלה”, ונאמר (שם /דברים י”ד/) “לא תבשל גדי בחלב אמו”, את שאסור משום נבלה אסור לבשל בחלב, עוף שאסור משום נבלה, יכול יהא אסור לבשל בחלב? תלמוד לומר בחלב אמו יצא עוף שאין לו חלב אם”. ע”כ. ומבואר שלא רק בשר ממין העוף אינו אסור מן התורה, אלא אפילו הבהמות הטמאות, בישולן עם החלב הטהור אינו אסור מן התורה. ולא הבהמות הטמאות בלבד, אלא אף החיה הטהורה, בישול בשר החיה הטהורה עם חלב הטהורה, אינו אסור מן התורה.

.

וכתב רבינו (פירוש המשנה לרמב”ם מסכת חולין פרק ח משנה ד): “ר’ עקיבה סובר שחיה ועוף אסור לאכלן בחלב מדרבנן, ומותר לבשלן! לפי שלא אסר הכתוב אלא בשול בהמה טהורה בחלב בהמה טהורה. ור’ יוסי הגלילי סובר שבשר חיה אסור לבשלו בחלב מן התורה כמו שמתבאר מדבריו, ובשר עוף מותר [=לאוכלו] בחלב, ואפילו מדרבנן, לפי שאינו סובר לגזרה זו. והלכה כר’ עקיבה“. ע”כ. ועיין בתלמוד מה שהאריכו בזה (תלמוד בבלי מסכת חולין דף קיג עמוד א והלאה). ושם אמרו (תלמוד בבלי מסכת חולין דף קטז עמוד א): “איבעית אימא: עוף איכא בינייהו, ר’ עקיבא סבר: חיה ועוף אינן מן התורה – הא מדרבנן אסירי, ור’ יוסי הגלילי סבר: עוף אפילו מדרבנן נמי לא אסיר; תניא נמי הכי: במקומו של רבי אליעזר היו כורתין עצים, לעשות פחמין לעשות ברזל. במקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלין בשר עוף [=מבושל] בחלב“. ע”כ.

.

בכל אופן מבואר, שבישול העוף עם החלב מותר ואינו אסור כלל. אלא שהלכה כרבי עקיבא, שאסור לאכול עוף בחלב גזירה מדברי חכמים! אבל רבי יוסי הגלילי היה אוכל העוף מבושל עם החלב. כמו שאמרו חז”ל בתלמוד (בבלי מסכת שבת דף קל עמוד א): “נאמר משנה – רבי אליעזר אומר: אם לא הביא כלי מערב שבת – מביאו בשבת מגולה. ובסכנה מכסהו על פי עדים. ועוד אמר רבי אליעזר: כורתים עצים לעשות פחמין לעשות (כלי) ברזל. כלל אמר רבי עקיבא: כל מלאכה שאפשר לעשותה מערב שבת – אינה דוחה את השבת, (ומילה) שאי אפשר לעשותה מערב שבת – דוחה את השבת”. ע”כ.

.

התלמוד כעת דן בדברים, “שאלו החכמים: מה הטעם של רבי אליעזר שאמר להביא את הסכין כשהיא גלויה? האם הטעם הוא משום חיבוב מצווה, כלומר להראות בגלוי את אהבת המצווה וחשיבותה, או שמא הטעם הוא משום חשד, כלומר כדי שלא יחשדו בו שהוא מטלטל חפץ לצורך חול? מה ההבדל המעשי בין שני ההסברים? ההבדל הוא במקרה שמביא את הסכין כשהיא מכוסה, אבל בפני עדים.

אם נאמר שהטעם הוא משום חיבוב מצווה — דווקא כשהסכין גלויה מותר, אבל כשהיא מכוסה אסור. אבל אם נאמר שהטעם הוא משום חשד — גם כשהיא מכוסה יהיה מותר, כל עוד יש עדים שיודעים שהיא לצורך מילה. אז מה הדין? נאמר: אמר רבי לוי: רבי אליעזר אמר להביא את הסכין גלויה רק משום חיבוב מצווה. וגם בברייתא נאמר כך: “מביאו גלוי, ואין מביאו מכוסה” — אלו דברי רבי אליעזר. אמר רב אשי: גם מן המשנה שלנו אפשר לדייק כך, שהרי נאמר: “ובשעת הסכנה מכסהו על פי עדים.” משמע: דווקא בשעת סכנה כן מכסהו, אבל שלא בשעת סכנה — לא. מכאן שהטעם הוא משום חיבוב מצווה. אכן כך מוכח.

נלמדה ברייתא אחרת: “מביאו גלוי, ואין מביאו מכוסה” — דברי רבי אליעזר. רבי יהודה אומר בשם רבי אליעזר: כך היו נוהגים בשעת הסכנה — שהיו מביאים את הסכין מכוסה בפני עדים. שאלו החכמים: כשנאמר “עדים”, האם הכוונה היא שהוא עצמו ועוד אדם אחד, או שמא הכוונה היא שהוא עצמו ועוד שני אנשים? ננסה להוכיח: המשנה אומרת: “ובשעת הסכנה מכסהו על פי עדים.” אם נאמר שהכוונה היא שהוא ועוד שניים — מובן, כי אלו באמת שני עדים. אבל אם נאמר שהוא ועוד אחד — למה נקראים “עדים”? משיבים: מפני שהם ראויים להעיד במקום אחר. כלומר, אותו אדם נוסף נחשב עד, אף שבמקרה זה בעל הדבר עצמו מצטרף אליו רק לעניין הבירור. “ועוד אמר רבי אליעזר” – שנו חכמים בברייתא: במקומו של רבי אליעזר היו כורתים עצים בשבת כדי לעשות מהם פחמים, כדי להכין כלי ברזל למילה בשבת. כלומר, הם נהגו למעשה כדעת רבי אליעזר, שכל צרכי המילה דוחים שבת. ובמקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב. [=לא רק שהיו מבשלים עוף בחלב, אלא היו אוכלים לכתחילה בשר עוף בחלב].

מסופר: לוי הגיע לבית יוסף הצייד, והגישו לו ראש של טווס [=עוף מבושל] בחלב. לוי לא אכל. כאשר בא לפני רבי יהודה הנשיא, אמר לו רבי: למה לא נידית אותם? הרי הם אכלו עוף בחלב! אמר לו לוי: המקום ההוא היה מקומו של רבי יהודה בן בתירה, ואמרתי לעצמי: אולי הוא דרש להם כדעת רבי יוסי הגלילי, שלפיה עוף בחלב מותר. שהרי למדנו במשנה: רבי יוסי הגלילי אומר: נאמר בתורה: “לא תאכלו כל נבלה”, ונאמר: “לא תבשל גדי בחלב אמו”. מכאן הוא דורש: דבר שאסור משום נבלה — הוא שנאסר לבשלו בחלב. ואפשר היה לחשוב שגם עוף, שאסור משום נבלה, יהיה אסור לבשלו בחלב. לכן נאמר: “בחלב אמו” — דווקא בעל חיים שיש לו חלב אם. יצא עוף, שאין לו חלב אם, ולכן לדעת רבי יוסי הגלילי אין איסור בשר בחלב בעוף. אמר רבי יצחק: עיר אחת היתה בארץ ישראל שהיו עושין כרבי אליעזר, והיו מתים בזמנן. ולא עוד אלא שפעם אחת גזרה מלכות הרשעה גזרה על ישראל על המילה, ועל אותה העיר לא גזרה”. ע”כ.

.

ומתוך שתיקתו ודיבורו של רבי יהודה הנשיא למדים אנו:

.

א) מי שאוכל עוף מבושל בחלב, או אוכל עוף בחלב או בגבינה יחדיו, חובה לנדותו, שהרי ממרא בכך את בית הדין הגדול שבירושלים, שכעת לאחר חתימת התלמוד הדבר מוסכם ונגזר על ידי בית הדין הגדול שאסור לאכול עוף בחלב כלל. וכן אמרו במשנה (משנה מסכת עדויות פרק ה משנה ב): “רבי יוסי אומר ששה דברים מקולי בית שמאי ומחומרי בית הלל העוף עולה עם הגבינה על השלחן ואינו נאכל כדברי בית שמאי. ובית הלל אומרים אינו עולה ואינו נאכל“. ע”כ. וכתב רבינו (פירוש המשנה לרמב”ם מסכת עדויות פרק ה משנה ב): “בשר עוף בחלב אינו מן התורה, ואף על פי כן אומרים בית הלל אינו עולה משום הרגל עברה“. ע”כ.

.

ב) גזירה זו של איסור אכילת עוף בחלב, היתה כבר בזמנו של רבי יהודה הנשיא. וכנראה שקודם לכן, כמו שלמדנו במשנה ש-אמר רבי עקיבא. ורבי עקיבא היה לפני רבי הקדוש קודם לכן שני דורות.

.

ג) מתוך שתיקתו של רבי יהודה הנשיא למדנו, כי היה כח לרבי יוסי הגלילי להמשיך לנהוג כמו שנהג. ככל הנראה, הדבר לא היה בתור גזירה אז, אלא בתור הרחקה של כמה חכמים, ומנגד היו חכמים אחרים שלא נהגו בדבר, ועיין בהמשך מה שאכתוב בזה.

.

לימוד דרכי ההוראה – לא מתרגשים ממעשים ונפלאות:

והנה מה שהובא בסוף הדברים בשם רבי יצחק, בא לומר, שהיה מקום אחד בארץ ישראל שנהגו הלכה למעשה כמו רבי אליעזר. כלומר, גם בשבת היו עושים את כל צורכי המילה, אפילו פעולות שהן מלאכות גמורות, כמו כריתת עצים להכנת פחמים ולהכנת סכין מילה. והיו מתים בזמנן, כלומר, אנשי העיר הזאת היו מתים “בזמנם”, ולא מתו קודם זמנם. במילים אחרות, זו לשון שבח: בזכות חיבוב מצוות המילה ומסירותם עליה, הייתה להם אריכות ימים או לפחות לא מתו מיתה מוקדמת. ולא רק זה, אלא היה להם עוד שכר/זכות מיוחדת.

פעם אחת גזרה מלכות הרשעה גזרה על ישראל על המילה השלטון הרשע גזר גזירה על עם ישראל שלא ימולו את בניהם. אבל על אותה עיר, שבה הקפידו מאוד על מצוות מילה כשיטת רבי אליעזר, הגזירה לא חלה. כלומר, מן השמים סיבבו שהם לא ייפגעו מן הגזירה. הגמרא מביאה את הסיפור כדי להראות את גדולת מצוות המילה ואת חיבוב המצווה אצל מי שנהגו כרבי אליעזר. אף על פי שההלכה בדרך כלל אינה כרבי אליעזר אלא כרבי עקיבא — שמכשירי מילה שאפשר היה לעשותם מערב שבת אינם דוחים שבת — בכל זאת הגמרא משבחת את אנשי אותה עיר על מסירותם למצוות מילה“. ע”כ.

ורבינו הטהור פסק (רמב”ם הלכות מילה פרק ב הלכה ו): “עושין כל צרכי מילה בשבת, מלין ופורעין ומוצצין וחוזר על ציצין המעכבין אף על פי שפירש, ועל ציצין שאין מעכבין כל זמן שלא פירש, ונותן עליה אספלנית, אבל מכשירי מילה אינן דוחין את השבת, כיצד הרי שלא מצאו סכין אין עושין סכין בשבת ולא מביאין אותו ממקום למקום, ואפילו מבוי שאינו מעורב אין מביאין אותו מחצר לחצר, ואין עירוב מדבריהם נדחה מפני הבאת הסכין הואיל ואפשר להביאו מערב שבת“. ע”כ.

ולכאורה, יש לתמוה תמיהה גדולה: מדוע לא פסק כרבי אליעזר? הרי התלמוד עצמו מסיים שלא מתו אלא בזמנן, ומשמע שאותם שנהגו כדעת רבי אליעזר — ואף חיללו שבת במלאכות החמורות ביותר לצורך קיום מצוות מילה — זכו לאריכות ימים מופלגת. ועוד, שניכר היה לכאורה אות מן השמים שמעשיהם רצויים, שהרי גזירת המלכות כלל לא שלטה בעירם!

אלא שמכאן נלמד יסוד גדול ונוקב: עם כל עוצמתו של הסיפור, עם כל ההתרגשות מאריכות הימים, ועם כל הרושם מן ההצלה המופלאה — הלכה היא הלכה. אין ההלכה נבנית מסיפורים, ואין פוסקים דין ממעשים חריגים, גם אם הם עטופים בהילה של נס ופלא. לכן הרמב״ם פוסק להלכה כרבי עקיבא, ואינו משנה את פסיקתו מפני הסיפור על אותם שנהגו כרבי אליעזר; לא מפני אריכות ימיהם, ולא מפני שניצלו מגזירות המלכות. כי את התורה מקיימים על פי כללי הפסיקה, על פי מסורת ההוראה, ועל פי דרכי ההכרעה שנמסרו לחכמי ישראל — ולא על פי סיפורי ניסים, רשמים מרתקים, אותות מסעירים, או דמיונות שמעמיסים מכשפי האופל על עמנו השכם והערב.

וזהו עיקר גדול: ההלכה אינה נכנעת לרושם. היא אינה מתפעלת מאווירה. היא אינה מתכופפת בפני סיפור. ההלכה עומדת על יסודותיה — ברורה, מחייבת, ונאמנה לכללי התורה.

.

“כיצד חלקו רבי יהודה בן בתירא ורבי יוסי הגלילי על “גזירה” לכאורה”?:

עוד דבר שיש לעמוד עליו, אם הגזירה הזו של חכמים בענין בישול העוף בחלב היה דבר מוסכם לכל, כלומר הוסכם והוסמך על ידי הסנהדרין ובית הדין הגדול, כיצד רבי יוסי הגלילי, ורבי יהודה בן בתירא ועוד תנאים חשובים וחכמים, לא היה דינם כמי שהמרו את בית הדין הגדול? שהרי הממרא בהלכה אחת את בית הדין הגדול שבירושלים, יש לו דין ממרא! ואנו מוצאים שרבי כאשר שמע את תירוצו של לוי בענין הנידוי, שתק וקיבל הדברים. כלומר, הודה והסכים שמי שנוהג על פי שמועתו של רבי יוסי הגלילי, לא ניתן לנדותו.

ולכן יש לומר שבזמן רבי יוסי הגלילי עדיין הדבר היה בתוך מחלוקת תנאים, ולא היה כאן דין מוסכם שנתקבל על כל ישראל כאיסור מחייב שאין לחלוק עליו. כלומר, כשאנחנו אומרים היום “חז״ל אסרו עוף בחלב”, אין הכוונה שכל תנא ותנא קיבל זאת בלי חולק, או שזו היתה גזירה וברורה של בית הדין הגדול. הרי עצם המשנה והגמרא מגלות שיש בזה מחלוקת: לדעת חכמים — עוף בחלב אסור מדרבנן. לדעת רבי יוסי הגלילי — עוף בחלב מותר לגמרי, כי אין בו לא איסור תורה ולא גזירת חכמים המחייבת אותו. ולכן לוי לא נידה אותם. הוא אמר לרבי יהודה הנשיא: המקום הזה הוא מקומו של רבי יהודה בן בתירה, ואולי הוא דרש להם כרבי יוסי הגלילי. כלומר: ייתכן שבאותו מקום נהגו על פי שיטה תנאית מוכרת, ולא כעבריינים שאוכלים דבר שידוע ומוסכם שהוא אסור.

.

וזה מדויק מאוד: רבי לא אמר לו אחר כך “אף על פי כן היית צריך לנדותם”. משמע שלוי נתן תשובה מתקבלת: אם הם נהגו על פי הוראת חכם קדום כשיטת רבי יוסי הגלילי, אין כאן פריצת גדר פשוטה. לכן אין כאן קושיה: אם בית דין הגדול כבר גזר גזירה גמורה שנתקבלה בכלל ישראל, רבי יוסי הגלילי לא היה יכול לחלוק עליה. אבל מזה שהוא חולק, ומזה שהגמרא מכירה במקום שנהגו כמותו, מוכח שהאיסור של עוף בחלב לא היה באותו שלב גזירה מוסכמת ומוחלטת על כל ישראל, אלא מחלוקת תנאים כיצד לנהוג בעוף בחלב.

אחר כך נפסקה ההלכה כחכמים, ולכן הרמב״ם כתב שעוף בחלב אסור מדברי סופרים. אבל רבי יוסי הגלילי עצמו לא “התעלם” מגזירת חז״ל; הוא פשוט סבר שאין כאן גזירה מחייבת, או שלא קיבלה ההלכה את אותה גזירה ביחס לעוף.

.

ומכאן אין להקשות: אם חכמים גזרו על עוף בחלב, כיצד רבי יוסי הגלילי התירו? שהרי אין לומר שרבי יוסי הגלילי עבר על גזירת חכמים או שלא שמע לה. אלא ודאי שבזמנו ובמקומו לא היה הדבר מוכרע כגזירה פשוטה שנתקבלה על כל ישראל, אלא היה הדבר נתון במחלוקת תנאים. לדעת חכמים, אף שעוף אינו בכלל איסור תורה של בשר בחלב, מכל מקום אסרוהו מדברי סופרים; ולדעת רבי יוסי הגלילי, לא גזרו בו כלל, והוא מותר באכילה עם חלב. ולכן כאשר ראה לוי שאוכלים ראש טווס בחלב, לא נידה אותם, מפני שתלה שמא הם נוהגים על פי דרשת רבי יוסי הגלילי. ומתוך תשובתו לרבי יהודה הנשיא משמע שאין אלו נחשבים פורצי גדר, אלא בני מקום שנהגו על פי הוראת חכם בשיטה תנאית ידועה. ורק לאחר שנפסקה ההלכה כחכמים, נעשה הדבר אסור לכל ישראל מדברי סופרים.

.

וכן מצאנו בדברי רבינו הטהור (הקדמת הרמב”ם למשנה): “והחלק הרביעי הם הדינים שקבעום הנביאים והחכמים שבכל דור ודור על דרך הגדר והסייג לתורה, והם שצוה ה’ לעשותם באופן כללי באמרו ושמרתם את משמרתי, ובא בקבלה עשו משמרת למשמרתי. והם שקוראים אותם חז”ל גזרות. וגם בהם יש שתהיה מחלוקת, כגון שייראה לאדם לאסור כך משום כך, ואחר לא ייראה לו, וזה הרבה בתלמוד, ר’ פלוני גזר משום כך וכך ור’ פלוני לא גזר, וזוהי אחת מסבות המחלוקת. הלא תראה שבשר עוף בחלב הוא גזרה מדרבנן להרחיק מן העבירה, ואינו אסור מן התורה אלא בשר בהמה טהורה, ואסרו חכמים בשר עוף כדי להרחיק מן הדבר האסור, ומהם מי שלא נראית לו גזרה זו, לפי שר’ יוסי הגלילי היה מתיר אכילת בשר עוף בחלב, והיו אנשי מקומו כולם אוכלים אותו כמו שנתבאר בתלמוד.

וכשתהיה הסכמת הכל על אחת מגזרות אלו אין לעבור עליה בשום פנים. וכל זמן שפשט איסורה בישראל אין דרך לבטל אותה גזרה, ואפילו נביאים לא יוכלו להתירה. ואמרו בתלמוד שאפילו אליהו לא יוכל להתיר אחד משמונה עשר דבר שגזרו עליהן בית שמאי ובית הלל, ונתנו טעם לזה ואמרו לפי שאסורן פשוט בכל ישראל“. ע”כ.

ומה שכתב רבינו הטהור, “לפי שאיסורן פשוט בכל ישראל“, זה דווקא הדברים שנקבעו בזמן שהיה סנהדרין עד זמן חתימת התלמוד. אבל כל חומרא או איסור שמישהו הנהיג, אפילו היה חכם וגדול ככל שיהיה הנהיג לעשות שלא ברשות בית הדין הגדול, אסור לשמוע לחומרתו, ואין הוא רשאי להחמיר אלא דווקא במקומו לזמן קצוב, ושלא תהיה חומרה זו לעד ולתמיד חלילה.

ועל כגון זה כתב רבינו הטהור בתשובה (תשובות הרמב”ם בלאו חלק ד’ עמוד 135, שתי תשובות רצופות סימן שי’ טור ימיני): “‘ולפי אלו העיקרים כולם שזכרנו, אמרו [=רבותינו בעלי התלמוד ולימדו], שאין ראוי להניח בני אדם [=כלומר, אין ראוי ולא נכון הדבר, לא לומר לבני אדם שהם אוסרים על עצמם דבר מותר!], על איסור מה שחשבו [=הם שהוא] אסור, לפי שמה שזכר ה[תלמוד] ירושלמי, הוא התרת מה שחשבו בו [=שהוא] אסור, לא חיוב סתירת מנהג שיש בו טעות, לפי שאין הפרש [לדעת חז”ל] בין התרת האסור [=שעוקר הלכה מבית ישראל], ובין איסור המותר [=שבשני המקרים הדבר גרוע! שכאן עוקר הלכה וכאן עוקר הלכה מבית ישראל ומפירוש התורה שבעל פה שכל בית ישראל נשענים על מסורת!] … ואילו אסרנו כל דבר שהוא ודאי מותר, מחמת ספק איסורא שאפשר שימצא בסוג אותו הוודאי או במינו, כי אז היינו אוסרים כל המותרות כולן, וכבר בארנו בכלל העיקרים שבארנום שהדברים כולם מותרים מהתורה, זולתי מה שנתברר איסורו“. ע”כ.

כלומר, מלבד זה שהמורה איסור או היתר על דברים שאינם אסורים או מותרים, יש בכך עקירת תורה. עוד יש בכך מכשול של, “לפני עיוור לא תתן מכשול“. וזה בדיוק מה שעשו לנו ב-אלף השנים האחרונות, שהחמירו על ישראל חומרות ללא סוף על מנת לחזק את מעמד תורתם ולהפיץ הבליהם.

מכל מקום, בישול עוף בחלב, לכל הדעות מותר מן התורה ומותר מחכמים. נחלקו רבי עקיבא ורבי יוסי הגלילי באכילת עוף מבושל בחלב, לדעת רבי עקיבא חכמים אסרו אכילת עוף מבושל בחלב. לדעת רבי יוסי הגלילי מותר לכתחילה לאכול עוף בחלב. כמו שאמרו בתלמוד (תלמוד בבלי מסכת חולין דף קטז עמוד א): “איבעית אימא: עוף איכא בינייהו, ר’ עקיבא סבר: חיה ועוף אינן מן התורה – הא מדרבנן אסירי, ור’ יוסי הגלילי סבר: עוף אפילו מדרבנן נמי לא אסיר; תניא נמי הכי: במקומו של רבי אליעזר היו כורתין עצים, לעשות פחמין לעשות ברזל. במקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלין בשר עוף [=מבושל] בחלב“. ע”כ.

.

“מתי ובאיזה אופנים מתחייב בלאו מן התורה – רק מין בהמה אסור מן התורה”:

המבשל בשר טהורה עם חלב טהורה בזן השייך למיני הבהמה, עובר על לאו מן התורה של איסור בישול. ואם אכל, עבר על עוד איסור מן התורה. ומתוך שני האיסורים האלו, למדו חז”ל כי אסור להנות מן התורה מבישול זה. כמו שכתב רבינו הטהור (רמב”ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה א – ב): “בשר בחלב אסור לבשלו ואסור לאכלו מן התורה ואסור בהנאה וקוברין אותו ואפרו אסור כאפר כל הנקברין. ומי שיבשל משניהם [=שיעור] כזית כאחד, לוקה, שנאמר, “לא תבשל גדי בחלב אמו”. וכן האוכל כזית משניהם מהבשר והחלב שנתבשלו כאחד לוקה ואף על פי שלא [=הוא זה ש]בישל. לא שתק הכתוב מלאסור האכילה [=כלומר, הסיבה שה’ לא כתב בתורה במפורש שאסור לאכול], אלא מפני שאסר הבשול, כלומר, ואפילו בישולו אסור, ואין צריך לומר אכילתו, כמו ששתק מלאסור הבת מאחר שאסר בת הבת”. ע”כ.

.

ונראה מתוך שכתב רבינו, “האוכל כזית משניהם מהבשר והחלב שנתבשלו כאחד לוקה, ואף על פי שלא [=הוא זה ש]בישל”, נראה כי כל מה שעובר על לאו מן התורה באכילה, הוא דווקא אם אכל בדרך בישול, כלומר, אם אכל מהתערובת שנתבשלה דווקא! בין אם הוא בישל, בין אם בישלו אחרים והוא רק אוכל. אבל אם אכל בשר וחלב שלא בושלו קודם לכן יחדיו, גם אם אכל את שניהם, אינו עובר על איסור מן התורה. שכן כתב רבינו, “מהבשר והחלב שנתבשלו כאחד“.

.

“איסור אכילה מחכמים על בשר וחלב צוננים – גם בעוף אסור”:

מכל מקום, נראה לדעתי שבוודאי יש בזה איסור מדרבנן, בין שהיה מדובר בבשר בהמה עם חלב, ובין שהיה מדובר בבשר עוף עם חלב. כלומר, אף שאכל את שניהם כשהם צוננים, ואף שלא נתבשלו קודם לכן יחדיו, מכל מקום מאחר שבשעת האכילה לקח גבינה צהובה צוננת, הניחה על המבורגר צונן, ואכל את שניהם יחד — הרי שבאותה שעה עבר על איסור חכמים של אכילת בשר בחלב. ואין הדבר תלוי דווקא בבישול מוקדם, שהרי אמנם איסור תורה של בשר בחלב שייך דווקא בדרך בישול, אבל חכמים הרחיבו את האיסור ואסרו גם אכילה ממש של בשר וחלב יחד, אף כשהם צוננים. לפיכך, אף שאין כאן מלקות מן התורה, מכל מקום איסור דרבנן יש כאן בוודאי.

.

והראיות לכך הם כפי שאפרט – דוגמה א’ – גזירה לא חלה על גזירה:

הן מזה שלמדנו לעיל שאסור להעלות בשר וחלב על אותו שולחן. ואע”פ ששם טעם הגזירה הוא שמא יבשל בכלי ראשון כמו שאבאר בהמשך, ולכן בסוף הדברים אכתוב, שזו ראיה שאפשר להקשות עליה ולא ללמוד ממנה כל כך לענין האכילה.

וכן למדנו בבשר העוף, שאין לעלותו על אותו שולחן עם החלב. ואין להקשות: הרי בעוף בחלב עצמו אין איסור תורה, אלא איסורו מדברי סופרים, ואם כן כיצד אסרו גם להעלות עוף עם גבינה על השולחן? הרי זו לכאורה “גזירה לגזירה”: עוף בחלב מדרבנן, והעלאה על השולחן עוד גזירה שמא יאכל.

על זה נראה שדקדק רבינו הרמב״ם בלשונו, שכתב (רמב”ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כ): “אסור להעלות העוף עם הגבינה על השולחן שהוא אוכל עליו, גזירה משום הרגל עבירה שמא יאכל זה עם זה, אף על פי שהעוף בחלב אסור מדברי סופרים”. ע”כ. כלומר, הרמב״ם הרגיש בקושי הזה, ולכן לא הגדיר זאת סתם כגזירה רגילה על איסור דרבנן, אלא כתב: “משום הרגל עבירה”. כלומר, הגדר הנוסף הוא לא על עצם הגזירה של חכמים, אלא הוא גזירה נוספת משום הרגל עבירה של תורה. ונמצא אין כאן גזירה של חכמים על גזירתם!

.

ופירוש הדברים: אין כאן רק חשש טכני שמא יבוא לאכול איסור מסוים, שאז היה מקום לומר שזו גזירה על גזירה. אלא חכמים ראו שבהרגל של העלאת בשר עוף וגבינה יחד על שולחן האכילה, יש יצירת התנהגות של פריצת גדר בענייני בשר בחלב מן התורה. עצם ההרגל לאכול בסביבה שבה בשר עוף וגבינה מונחים יחד מביא את האדם להקל באכילתם יחד, ולבסוף גם באופנים חמורים יותר מן התורה. לכן גזירת ההעלאה אינה עומדת רק על האיסור הפרטי של עוף בחלב, אלא על מניעת הרגל עבירה בתחום בשר בחלב בכלל, שכאמור איסורו בבסיסו מן התורה. משום כך אין זה נחשב כל כך “גזירה לגזירה”, שהרי חכמים לא גזרו כאן רק סייג רחוק לאיסור דרבנן, אלא עקרו הרגל שמוביל לעבירה בסופו של דבר מן התורה.

ולפי זה יש להבחין: בבשר בהמה בחלב — עיקר האיסור מן התורה הוא דווקא כשנתבשלו יחד, אבל אכילתם יחד אפילו בצונן נאסרה מדברי סופרים. ובעוף בחלב — גם עצם האכילה היא מדברי סופרים, ואף על פי כן אסרו חכמים אפילו להעלותו עם הגבינה על שולחן שאוכל עליו, משום הרגל עבירה, שמא יאכל זה עם זה.

.

נמצא שלפי הרמב״ם, חז״ל הרחיקו לא רק מבישול ממש, אלא גם מן ההרגל המעשי של חיבור בשר וחלב באכילה, עד שאפילו עוף צונן עם גבינה צוננת בכלל האיסור מדברי סופרים. וכן מבואר מדברי בית שמאי, שאע”פ שהתיר להעלות בשר עוף עם חלב על שולחן אחד, הנה לדעתו אסור לאוכלם, אע”פ שאוכלם צוננים. כמו שאמרו (משנה מסכת חולין פרק ח משנה א): … העוף עולה עם הגבינה על השלחן ואינו נאכל דברי בית שמאי. ובית הלל אומרים לא עולה ולא נאכל”. ע”כ. והלכה כבית הלל. וכל זה בשולחן שאוכלים בו כעת. אבל בשולחן שמסדרים אותו לא לצורך אכילה מיידית, מותר לעלות על שולחן אחד. כמו שכתב רבינו (משנה מסכת חולין פרק ח משנה א): “… באיזה שולחן אמרו בשולחן שאוכל עליו! אבל בשולחן שסודר עליו את התבשיל, נותן זה בצד זה ואינו חושש“. ע”כ.

.

בכל אופן מבואר, ושים בידך כלל חשוב: יש הבדל גדול בין גזירה שחכמים גזרו בדבר שכל יסודו מדברי סופרים בלבד, לבין גזירה שנגזרה בתוך תחום שיש לו שורש ועיקר מן התורה. כגון בדיני בשר בחלב: אף שעוף בחלב עצמו אינו אסור אלא מדברי סופרים, מכל מקום גזירתו שייכת למערכת איסור בשר בחלב, שעיקרה מן התורה בבשר בהמה טהורה וחלב בהמה טהורה שנתבשלו יחד. ולכן אין לראות את כל פרטי ההרחקות בזה כגזירה מנותקת על גזירה, אלא כסייגים שגזרו חכמים כדי להרחיק את האדם מאיסור תורה.

במילים אחרות, יש הבדל גדול בין גזירה שחכמים גזרו בדבר שיש לו שורש ובסיס באיסור תורה, לבין דבר שכל יסוד איסורו אינו אלא מדברי חכמים. כגון איסור ניגון בכלי שיר, איסור יציאה מן הארץ, וכן איסור נישואי אח ואחות שהיו גויים ונתגיירו; שאף שמן התורה לאחר הגיור הם כקטנים שנולדו, ומצד דין תורה אין ביניהם קורבת אחווה האוסרת נישואין, מכל מקום חכמים אסרו זאת, כדי שלא יאמרו שהקדושה והייחוס אצל הגויים חמורים יותר מאצל ישראל. בכל אלו הדוגמאות, עיקר בסיס האיסור הוא מדברי חכמים.

אבל יש גזירות שחכמים גזרו בדבר שיש לו שורש באיסור תורה, כגון ענייני בשר בחלב. שהרי בבשר בהמה טהורה וחלב בהמה טהורה יש איסור תורה בבישול ובאכילה כשנתבשלו יחד. ומכוח איסור תורה זה הרחיבו חכמים את גדרי ההרחקה, ואסרו גם דברים שאינם בכלל איסור תורה ממש, כגון עוף בחלב, אכילת בשר וחלב בצונן, וכן שהייה בין אכילת בשר לאכילת חלב. ומכיוון שכל הגזירות הללו נשענות על שורש של איסור תורה, אין לראותן כגזירה החלה על גזירה בלבד. אין כאן שחכמים מוסיפים עוד נדבך על איסור שאין לו אלא בסיס דרבנן, אלא חכמים מעגנים את דבריהם בהרחקה מן האיסור החמור שבתורה — שלא יבוא האדם לידי בישול ואכילת בשר בחלב האסורים מן התורה. ולכן אכילת בשר וחלב בצונן, וכן ההרחקות שבין סעודה לסעודה, אינן נתפסות כתוספת מנותקת על דברי חכמים, אלא כסייגים והרחבות שנועדו להרחיק את האדם מאיסור תורה. והבן היטב כלל זה, כי הוא מן הכללים החשובים בלימוד דברי חז״ל ובדרכי התלמוד.

ויוצא כך: העלאת עוף וגבינה → יבוא להתרגל ולהעלות גם בשר בהמה וגבינה → יבוא להעלותם באילפס ראשון → יגיע לבישול בשר בחלב דאורייתא. לכן בית הלל אסרו גם בעוף, לא מפני שעוף עצמו נעשה דאורייתא, אלא מפני שעוף דומה לבשר בהמה, ואם נתיר בעוף, האדם לא יבחין ויבוא להתיר גם בשר בהמה, ואז יבוא לידי בישול ללא ספק.

.

ומקור הדברים ביותר הרחבה הם ממה שאמרו בתלמוד (בבלי מסכת חולין דף קד עמוד א): “אמר רב יוסף: למד מכאן שבשר עוף בחלב אסור מן התורה. שאם יעלה על דעתך שהוא אסור רק מדרבנן, הרי עצם האכילה היא גזירה, וכי נגזור גם על העלאה משום אכילה? ומניין אתה אומר שאין גוזרים גזירה לגזירה? שהרי שנינו: חלת חוץ לארץ נאכלת עם הזר על השולחן, וניתנת לכל כהן שירצה. וזו ראיה שאין גוזרים גזירה לגזירה. אמר לו אביי: בשלמא אילו הייתה המשנה משמיעה לנו דין חלת חוץ לארץ בארץ ישראל, שיש מקום לגזור משום חלת הארץ שהיא מן התורה, ובכל זאת לא גזרו — היה אפשר ללמוד ממנה. אבל בחוץ לארץ אין מקום לגזור כלל. אבל כאן, אם תתיר לו להעלות עוף וגבינה יחד, הוא יבוא להעלות בשר וגבינה יחד, ויאכל בשר בחלב האסור מן התורה. הקשה על כך רב ששת: סוף סוף, הרי זה צונן בצונן! אמר אביי: זו גזירה שמא יעלה אותם באילפס רותח. והרי סוף סוף זה כלי שני, וכלי שני אינו מבשל! אלא: זו גזירה שמא יעלה אותם באילפס ראשון“.

.

ונסביר: התלמוד נחלץ מזה על ידי שינוי ההגדרה של הגזירה. בהתחלה רב יוסף הבין כך: עוף בחלב אסור רק מדרבנן. אכילת עוף בחלב = גזירה אחת. העלאת עוף עם גבינה על השולחן שמא יאכל = גזירה שנייה על הגזירה הראשונה. ולכן רב יוסף אמר: אם המשנה אוסרת העלאת עוף עם גבינה, מוכח שעוף בחלב אסור מן התורה; אחרת זו גזירה לגזירה. אביי דוחה זאת ואומר: לא. זו לא גזירה שמא יאכל עוף בחלב בלבד. הגזירה היא רחבה יותר: אם תתיר להעלות עוף וגבינה, יבוא להעלות גם בשר בהמה וגבינה.

ואז מה יקרה? עדיין הקשה רב ששת: הרי גם בשר וגבינה על השולחן הם “צונן בצונן”, ואם יאכלם כך אין כאן איסור תורה. לכן אביי מסיים: “גזירה שמא יעלה באילפס ראשון”. כלומר, החשש הסופי אינו אכילת עוף וגבינה קרה, וגם לא אכילת בשר וגבינה קרה, אלא שמא מתוך ההרגל להעלות יחד בשר/עוף וגבינה, יבוא להעלות בשר וגבינה לתוך כלי ראשון רותח, ושם כבר יש בישול בשר בחלב דאורייתא.

אז המבנה לפי אביי הוא: לא העלאת עוף → שמא יאכל עוף בחלב דרבנן. וזה לכאורה היה היה גזירה לגזירה כפי שתירץ אביי. כלומר, אין כאן חשש שמא בעקבות העלאת העוף והחלב על השולחן יבוא האדם לאכול בפיו. כי לדעת אביי לא בזה מדובר. אלא: העלאת עוף עם גבינה → הרגל להעלות בשר עם גבינה → שמא יעלה בכלי ראשון → בישול/אכילת בשר בחלב דאורייתא. לכן התלמוד לא רואה בזה גזירה לגזירה רגילה, כי סוף הגזירה מכוון לאיסור תורה ממש: בשר בהמה בחלב בכלי ראשון. זו בדיוק הנקודה שאביי מוסיף מול רב יוסף.

.

אבל קשה, כי נראה שהרמב”ם לא סובר כדעת אביי ותירוצו. כלומר, אביי סובר שהגדר של האיסור להעלות עוף עם גבינה על שולחן אחד שאוכלים בו, הוא על מנת שלא יגיעו לבשל בסופו של דבר בשר בהמה טהורה עם חלב בהמה טהורה. כלומר, מתוך שהאדם יעלה גבינה ועוף על שולחן שאוכל בו, יאמר לעצמו, אם הם נמצאים יחד על אותו שולחן, אפשר גם לבשל בשר וחלב ביחד. אבל הרמב”ם כתב (רמב”ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כ): “אסור להעלות העוף עם הגבינה על השולחן שהוא אוכל עליו, גזירה משום הרגל עבירה שמא יאכל זה עם זה, אף על פי שהעוף בחלב אסור מדברי סופרים”. ע”כ. ושימו לב, הרמב”ם מגדיר שהחשש הוא, “שמא יאכל זה עם זה”, כלומר, שמא יכניס את שניהם לפיו כאשר הם צוננים.

ומבואר יוצא שלשיטת הרמב”ם אין טעם הגזירה הזו משום שיגיע לבשל בכלי ראשון. אלא רבינו פוסק וכותב, “שמא יאכל זה עם זה“. נמצא כי דעתו של רבינו לא כדעת אביי בטעם הגזירה. וקשה לי, מהיכן הוגד לרבינו כי טעם הגזירה הוא, “שמא יאכל זה עם זה”? ויתכן שרבינו סובר כן, משום שהתלמוד בחולין (קד. והלאה) מדבר בענין השהייה שצריך לשהות בין אכילת גבינה לאכילת בשר, וכן להיפך. כלומר, התלמוד הנזכר שנבארו בהמשך, מלמד על “הנהגות” שהיו נוהגים חכמים להמתין בין אכילת גבינה לאכילת בשר וכן להיפך. ויוצא, שאם התלמוד דן על זמן השהייה שהיו “נוהגים” [=לשים לב שלא גזרו בכך] לחכות בין אכילה לאכילה איך ובאיזה אופן, מבואר יוצא שלדעת החכמים הללו, טעם איסור להעלות העוף עם הגבינה על השולחן, הוא משום שלא יבוא יאכל זה עם זה. ויתכן שכך הבין רבינו. אע”פ שאביי הוצרך לתרץ את תירוצו, שטעם הגזירה משום החשש שלא יבוא לבשל בשר טהורה עם חלב טהורה.

בכל אופן, אסור בשום פנים ואופן, לעלות סיר בשרי עם סיר חלבי על אותו שולחן שאוכלים וסועדים עליו, בין שהיה זה תבשיל בשרי ממין הבהמה, בין שהיה זה תבשיל בשרי ממין החיה והעוף. אלא אם כן יעשה שינוי מסויים והיכר.

והמאירי סיכם הדברים וכתב (בית הבחירה למאירי מסכת חולין דף קד עמוד ב): “אמר המאירי, הכונה בה [=במשנה זו] לבאר, שבשר עוף, אף על פי שאין איסורה אלא מדברי סופרים, גודרים בה אותם הגדרים בעצמם שצריכים לגדור בבשר בהמה לדעת בית הלל שהלכה כמותו. והוא שאמר לדעת בית הלל, שאין עוף עולה על שלחן אחד עם החלב, ואין צריך לומר שאינו נאכל, ואף על פי שאכילה עצמה גזירה [=היא], והיה לנו לומר שלא לעשות גזירה לגזירה, [=אמנם] אין זה נקרא גזרה לגזרה שהעלאה ואכילה קרובים הם זה לזה כל כך שהדבר דומה לגזרה אחת כמו שביארנו שמתוך ששולחנות שלהם קטנות היה הדבר מצוי ביותר ליגע זו בזו ובולע אחד מחבירו, ויש לגזור בעוף שמא יעשה כיוצא בזה בבהמה, ואין כאן אלא גזירה אחת, וכן שמא יעלם כאחד באלפס רותח ועובר על הבשול שכיוצא בו בבהמה עובר מן התורה”. ע”כ.

וקשה מה שכתב המאירי, “שמתוך ששולחנות שלהם קטנות היה הדבר מצוי ביותר ליגע זו בזו ובולע אחד מחבירו“, ואחר המחילה, לדעתי לא זה היה החשש, אלא החשש היה בענין, “דעת האדם”, שכל שהוא רואה שעל השולחן שעליו הוא סועד יש תבשיל בשר ותבשיל חלב, בדעתו הדבר קרוב, עד כדי כך שדבר זה יביא אותו לידי אכילה. והראיה, שעל אותו שולחן מותר לשים תבשיל של גבינה ותבשיל של עוף או בהמה, אם לא סועד עליו. ובכלל, מה יש כאן איסור אם היו נוגעים זו בזו? ולא אסרה תורה אלא מלאכת מחשבת. ולכן מצד אחד יפה כתב המאירי, שמכיון שהעלאה על שולחן ואכילה קרובים הם, לא שייך כאן לומר שגזרו גזירה לגזירה. אבל מצד שני, לא דק בדבריו במה שכתב בהמשך.

והרגיש בכך וכתב המאירי בהמשך, “… באיזה שלחן אמרו בשלחן שאוכל עליו שמתוך קטנות השלחן ומשמוש ידים שבה הטעות מצויה שם אבל שלחן שסודרין עליו תחלה את התבשילין והדברים שאדם מכין לסעודה נותן זה בצד זה ואינו חושש”. ע”כ. והרי שגם הוא התקשה בעצמו במה שכתב, שהרי חזר לכתוב ולחדש, “ומשמוש ידים שבה הטעות מצויה שם“, והמשיך ותלה שולחן מיוחד לסידור הדברים, רק באופן שמרחיק הסירים אחד מהשני. וכאמור, אחר המחילה לי אין נראה כך. כי חז”ל לא אסרו אלא על דעתו ומחשבתו של האדם, ולא באופן הפיזי בגזירה זו והקריבה בין התבשילים. ולכן נראה לעניות דעתי, כי אפילו היה השולחן גדול, כל שיש עליו תבשילי בשר וסועדים עליו, אסור להעלות עליו תבשילי גבינה, אלא אם כן יש סימן היכר.

.

דוגמה ב’:

עוד ראיה לאסור אכילת בשר בהמה/עוף בצונן עם החלב הצונן, הוא ממה שאמרו (משנה מסכת חולין פרק ח משנה ב): “צורר אדם בשר וגבינה במטפחת אחת ובלבד שלא יהו נוגעין זה בזה רבן שמעון בן גמליאל אומר שני אכסנאין אוכלין על שלחן אחד זה בשר וזה גבינה ואין חוששין”. ע”כ. ופסק רבינו (רמב”ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה יז): “הבשר לבדו מותר והחלב לבדו מותר ובהתערב שניהן על ידי בישול יאסרו שניהם, במה דברים אמורים שנתבשלו שניהם ביחד או שנפל חם לתוך חם או צונן לתוך חם, אבל אם נפל אחד משניהם והוא חם לתוך השני והוא צונן, קולף הבשר כולו שנגע בו החלב, ואוכל השאר, ואם נפל צונן לתוך צונן מדיח החתיכה ואוכלה, לפיכך מותר לצרור בשר וגבינה במטפחת אחת והוא שלא יגעו זה בזה ואם נגעו מדיח הבשר ומדיח הגבינה ואוכל”. ע”כ.

ומתוך שפסקו חז”ל ורבינו שאסור לערב את שניהם, כלומר שלכתחילה לא יגעו אחד בשני כאשר הם צוננים, כל שכן שאסור לאוכלם יחדיו אפילו היו צוננים, ואיסור זה כאמור מדברי חכמים. והוא הדין בדיוק, לענין השהייה בין סעודה לסעודה, כפי שנבאר כעת, שכל טעם “מנהג” [=ולא גזירה] שנהגו חכמים לחכות בין סעודה לסעודה, הוא מנהג שהונהג על פי האיסורים שנמנו על ידי רבותינו במשנה והתבארו בתלמוד. כמו שראינו בדין העוף והחלב שלא יעלו על שולחן אחד. וכן, שלא יצרור אדם בשר עם גבינה אפילו היו צוננים. ומתוך כך נהגו חכמים ועשו קל וחומר, לחכות בין אכילת בשר לאכילת חלב, וכן להיפך!

כלומר, בהמשך הדברים נסביר, וכעת עלינו להבין, שאין שום הבדל בין שהייה לאחר אכילת החלב או הגבינה, לבין השהייה לאחר אכילת הבשר. שבשני המקרים, המטרה של השהייה, שלא יתערבבו המאכלים בשיניים. וכל שצריך הוא לוודא שלא נשאר חלקי האוכל בפה האדם לכאורה.

.

“מה פירוש המילה, “אפיקורן”:

והנה, לפני שאציג את התלמוד ואת דבריו, חשוב לעמוד על שנאמר בו, “שנה [=לימד] אגרא, חמיו של רבי אבא: עוף וגבינה נאכלים באפיקורן“. ע”כ. התלמוד כאן מספר, שחמיו של רבי אבא, לימד שמותר לאכול עוף וגבינה בדרך מסויימת. וצריך לעמוד על ביאור מילת, “אפיקורן“, שבמחשבה ראשונה העליתי בדעתי שזו מילה המורה על “זלזול והפקר“, כלומר שהתלמוד מעיד שחמיו של רבי אבא לימד לעשות מעשה בדרך של הפקרות. כי יסוד ושורש המילה דומה למילת, “אפיקורוס“. וכמו שכתב רבינו הטהור (פירוש המשנה לרמב”ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א): “ומלת “אפיקורוס“, היא מלת ארמית ענינה ההקלה והזלזול בתורה או בחכמי התורה, ולפיכך מניחים שם זה בסתם על מי שאינו מאמין ביסודות התורה או מבזה את החכמים או איזה תלמיד חכמים שיהיה או רבו”. ע”כ. ולכן בראייה ראשונה כך היה בדעתי לומר. ובדרך זו יתפרש הדבר לגנאי.

אבל, אחר העיון, נראה כי המילה, “אפיקורן”, לא מורה על זלזול והפקרות חלילה, אלא על אכילה של תענוג. שהיה מורה לאכול העוף, ולאחר מכן לאכול הגבינה ללא נטילת ידים וללא קינוח הפה. וכן מתורגם מלטינית/יוונית מילת: epikoren – רודף תענוגות. ענין זה מחזק מאוד שהמילה קשורה ל־Epicurean / Epicurus — כלומר אדם הנמשך אחר תענוגות, “אפיקוראי” במשמעות היוונית־פילוסופית המקורית. מצאתי גם מילון שמקשר את epicurean לתרגומים בבאסקית. לכן יש צד לומר, שהמילה התלמודית, “באפיקורן” באה ללמד שיש קשר לצורת אכילתו של חמיו של רבי אבא, לפירוש הנ”ל, שמורה על אכילה ב- “דרך הפקר / דרך חירות / בלי הקפדות”. ואין זה מוכרח שנדרש לגנאי חלילה.

ודע, שלרי”ף היתה גירסא אחרת, שבה גרס, “באפקוליס”, כמו שכתב (רי”ף מסכת חולין דף לז עמוד א): “תני אגרא חמוה דרבי אבא עוף וגבינה נאכלין באפיקורין וי”א באפקוליס”. ע”כ. וככל הנראה לגרסא זו צריך לומר, שהיה מורה לאכול עוף, ולאחר מכן גבינה, בלא קינוח ובלא נטילת ידיים, אבל היה לו מטלית שעמה היה אוכל, על מנת שלא ידבק המאכל שאכל מקודם למאכל שאוכל כעת.

בכל אופן, בכל גרסאות התלמוד מופיע, “באפיקורן“. ולכן גרסת הרי”ף בשם יש אומרים, ככל הנראה משובשת היא.

Munich 95

Hamburg 169

Vatican 122

Soncino Print (1489).

.

עוד חשוב מאוד לציין — וזהו אחד המפתחות להבנת דברי הסוגיה: בזמנם של חז״ל לא היו רגילים לאכול במזלגות, כפיות וכיוצא בזה, אלא היו אוכלים בידיהם. לכן, כאשר אדם אכל בשר, היו ידיו נדבקות ומתלכלכות בשיירי בשר; כאשר אכל עוף, היו ידיו נדבקות בשיירי עוף; וכאשר אכל גבינה, היו ידיו נדבקות בשיירי גבינה. ומעתה, כאשר אנו רואים שאגרא מלמד שעוף וגבינה נאכלין באפיקורן, כלומר שאין צריך נטילת ידיים ואין צריך קינוח הפה בין עוף לגבינה, צריך להבין שדבריו נאמרו בתוך מציאות שבה האכילה נעשתה בידיים ממש. ואף על פי כן הקלו חכמים בעוף וגבינה יותר מבבשר בהמה וגבינה. והבן זה היטב, כי בלא ידיעת מציאות האכילה בזמנם, קשה לעמוד על עומק ההבדל שבין עוף וגבינה לבין בשר בהמה וגבינה בסוגיה. וכל מה שכתבתי כאן, הוא בהבנת פשט דברי אגרא. אבל הרמב”ם הרי”ף וכן נראה מתוך דברי התלמוד, שכל מה שהתיר רב אגרא, זה אכילת בשר אחר הגבינה ולא להיפך. כלומר, שבוודאי לאחר אכילת בשר צריך לקנח את פיו ולדאוג לנקות את הבשר הנתקע בין השיניים.

.

דין שהייה בין גבינה לבשר – ובין בשר לגבינה:

.

אמרו רבותינו בתלמוד (תלמוד בבלי מסכת חולין דף קד עמוד ב): “[=נאמר במשנה], העוף עולה עם הגבינה על השולחן, ואינו נאכל – דברי ב”ש. ובית הלל אומרים: לא עולה ולא נאכל, א”ר יוסי: זו מקולי ב”ש ומחומרי ב”ה. באיזה שולחן אמרו? בשולחן שאוכל עליו, אבל בשולחן שסודר עליו את התבשיל – נותן זה בצד זה ואינו חושש”. ע”כ דברי המשנה. [=כעת התלמוד דן בדברים של המשנה]. רבי יוסי הוא הוא זה תנא קמא של המשנה! כלומר, רבי יוסי הוא זה שאמר, “העוף עולה עם הגבינה על השולחן”. ואם תאמר שיש ביניהם הבדל לגבי עצם האכילה, שתנא קמא אומר: הם נחלקו לגבי העלאה על השולחן, אבל לגבי אכילה אינם חולקים; ורבי יוסי אומר לו: עצם האכילה היא מן הדברים שבהם בית שמאי מקילים ובית הלל מחמירים. התלמוד מקשה על הנחה זו, ואומר, שהרי שנויה ברייתא שבה נאמר: “רבי יוסי אומר: שישה דברים הם מקולי בית שמאי ומחומרי בית הלל, וזו אחת מהן: עוף עולה עם הגבינה על השולחן ואינו נאכל — דברי בית שמאי; ובית הלל אומרים: לא עולה ולא נאכל”. והנה ראיה מפורשת, שרבי יוסי אומר בעצמו, שאין מחלוקת לגבי האכילה, כי אסור לאכול אותם יחדיו. אלא, זה מה שבאה המשנה להשמיע לנו: מי הוא תנא קמא? רבי יוסי. וכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, שנאמר: “ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי”. עד כאן החלק הראשון של ביאור המשנה.

.

רבי אבא היה תלמיד של רב ושמואל, וחמיו קראו לו, “אגרא“, הוא שנה ולימד, “עוף וגבינה נאכלים באפיקורן”. הוא שנה זאת [=לימד את האמור], והוא [=גם] פירש זאת: ופירוש, “באפיקורן“, כלומר, שעוף וגבינה נאכלים בלי נטילת ידיים ובלי קינוח הפה. כלומר, אם אדם אכל עוף ולאחר מכן רוצה לאכול גבינה, או להיפך, אין צריך נטילת ידיים ואין צריך קינוח הפה, ויכול לאכול בדרך חירות שאין הוא צריך שום נקיות ביניהם.

.

וכעת התלמוד מספר מעשה שהיה: רב יצחק בנו של רב משרשיא, נקלע לבית רב אשי, הביאו לו גבינה, אכל. הביאו לו בשר, אכל, ולא נטל את ידיו בין אכילה לאכילה. אמרו לו והקשו! והרי שנה אגרא, חמיו של רבי אבא: עוף וגבינה נאכלים באפיקורן. כלומר, אגרא חמיו של רבי אבא לימד, שרק לגבי עוף וגבינה אפשר לאכול דרך חירות ללא ניגוב וללא קינוח הפה, אבל בשר בהמה, וגבינה, לא הזכיר זאת בדבריו!

אמר להם רב אשי, יפה הקשתם, אבל דעו, כי כל מה שלימד אגרא, הדברים אמורים לאדם האוכל בלילה, אבל ביום — הרי אני רואה. כלומר, מה שלימד אגרא, זה שכאשר אדם אכל בשר עוף והוא רוצה לאכול גבינה, או להיפך, אם היה זה בלילה, אין צריך לא קינוח הפה ולא נטילת ידיים, משום שהעוף אינו נאחז בשיניים וכל שכן הגבינה. אבל אם היה זה בשר בהמה, רק בתנאי שהיה זה בלילה, צריך לקנח את הפה וליטול ידיים ביניהם.

.

התלמוד מיד מבאר, ששנויה ברייתא שבה נאמר: בית שמאי אומרים: מקנח את פיו, ובית הלל אומרים: מדיח. מהו “מקנח” ומהו “מדיח”? אם נאמר שבית שמאי אומרים: מקנח ואינו צריך הדחה, ובית הלל אומרים: מדיח ואינו צריך קינוח — אם כן, מה שאמר רבי זירא: אין קינוח פה אלא בפת, כשיטת מי הוא? כשיטת בית שמאי? אלא כך צריך לומר: בית שמאי אומרים: מקנח ואינו צריך הדחה, ובית הלל אומרים: אף מדיח. [=גם קינוח גם הדחה].

אבל קשה! שאם כן, הרי זה מן הקולות של בית שמאי ומן החומרות של בית הלל, והיה צריך לשנות זאת אצל קולי בית שמאי וחומרי בית הלל! ולכן לא ניתן לומר כן. אלא כך יש לומר: בית שמאי אומרים: מקנח, והוא הדין שמדיח; ובית הלל אומרים: מדיח, והוא הדין שמקנח. זה אמר דבר אחד וזה אמר דבר אחד, ואינם חולקים.

לגופו של עניין, אמר רבי זירא: אין קינוח הפה אלא בפת. ודברים אלו אמורים בפת חיטים, אבל בפת שעורים — לא. וגם בפת חיטים, לא אמרנו אלא כשהיא קרה, אבל כשהיא חמה — היא מתפוררת. ודברים אלו אמורים בפת רכה, אבל בפת קשה — לא. וההלכה למעשה: בכל דבר נעשה קינוח, חוץ מקמח, תמרים וירק. [מכאן למדים אנו, כי הקינוח שהיה בזמניהם, לא היה אלא על ידי אכילת מאכלים שמקנחים את הפה, ולכן בהמשך אמרו שאסור לאכול גבינה לאחר הבשר, משום שבזמניהם לא היה מאכל שיכול להדיח הפה ולהסיר הבשר מהשינים].

.

שאל רב אסי את רבי יוחנן [=האמורא]: כמה צריך להמתין בין בשר [=לאחר שאכל בשר, כמה צריך להמתין] ל[אכילת] גבינה? אמר לו: ולא כלום. האם כך? והרי אמר רב חסדא: אכל בשר אסור לאכול גבינה; אכל גבינה — מותר לאכול בשר! לכן, לא יתכן שזה מה שענה רבי יוחנן לרב אסי. אלא בוודאי שכך הייתה השאלה: כמה צריך להמתין בין גבינה לבשר? אמר לו: ולא כלום.

.

לגופו של עניין, אמר רב חסדא: אכל בשר אסור לאכול גבינה [=מיד. וצריך לומר, שמה שאמר רב חסדא שאסור לאכול גבינה אחר הבשר, כוונתו למה ששנה אגרא, שלימד שאפשר לאכול בשר וגבינה ללא נטילת ידיים וללא קינוח הפה. לכן רב חסדא מלמד שאסור לעשות כן בין בשר לגבינה. אלא צריך לקנח את פיו וליטול ידיו. אבל]. אכל גבינה — מותר לאכול בשר.

אמר לו רב אחא בר יוסף לרב חסדא: בשר שבין השיניים, מה דינו? [=כלומר, שאלת רב יוסף לרב חסדא היתה בשביל לברר טעמו של רב חסדא. מה הסיבה שהוא מחמיר בבשר שבין השיניים? וכבר מכאן אנו רואים, כי רב חסדא חושש ולא רוצה שאדם שאכל בשר יאכל אחריו גבינה, משום בשר התקוע בין השיניים. ומיד מביא לו סימוכין לדבריו], קרא עליו רב חסדא את הפסוק: “הבשר עודנו בין שיניהם”. [=ומכאן ראיה שהבשר נתקע בין השיניים, ולכן חייב לעשות פעולה להדיח את הבשר שבין השיניים, ורק לאחר מכן לאכול הגבינה].

אמר מר עוקבא [=רבו של רב חסדא]: אני, בעניין זה, כחומץ בן יין ביחס לאבי. שאילו אבי, כשהיה אוכל בשר היום, לא היה אוכל גבינה עד למחר באותה שעה. ואילו אני — בסעודה זו איני אוכל, אבל בסעודה אחרת אני אוכל”. ע”כ.

כלומר, מר עוקבא מעיד ומגיד שאין כאן שיעור קבוע ומפורש שנגזר ביד חכמים, ולא מצינו בדבריהם זמן מסוים שחייבים להמתין בין אכילת בשר לאכילת גבינה. אלא אביו של מר עוקבא היה מחמיר על עצמו מאוד, והיה חושש שלא לאכול גבינה אחר בשר עד למחר באותה שעה, שמא עדיין נשאר חתיכות של הבשר או ממשות הבשר בין שיניו. אבל מר עוקבא עצמו לא נהג כן, אלא אמר: בסעודה זו איני אוכל גבינה אחר בשר, אבל בסעודה אחרת אני אוכל. ומכאן למדו ויצא להפוסקים את עניין ההמתנה של “כשש שעות” בין בשר לגבינה, לפי שההפסק שבין סעודה לסעודה בזמנם היה בקירוב שיעור זה. ובתוך זמן זה יש לומר שבדרך כלל כבר סר הבשר מבין השיניים, בין מצד פעולת הרוק שבפה, בין מצד שהחתיכות הקטנות מתרככות ומתעכלות מעט, ובין מצד שהפה מתנקה מאליו במשך הזמן.

נמצא שאין עיקר הדין תלוי דווקא במספר שעות שנאמר במפורש בגמרא, אלא ביסוד שגילה מר עוקבא: אין לאכול גבינה מיד באותה סעודה אחר בשר, אלא יש להמתין עד סעודה אחרת. ומתוך שיעור ההפסק הרגיל שבין סעודה לסעודה יצא לפוסקים שיעור ההמתנה המקובל של כשש שעות.

ולפי זה יש לבאר, שמה שאמר רב חסדא: “אכל בשר — אסור לאכול גבינה”, אין כוונתו לקבוע שיעור זמן מסוים ומוחלט, שבתוך אותו פרק זמן נאסרה הגבינה בכל אופן. אלא כוונתו לומר, שאין לאכול גבינה אחר בשר כל זמן שלא סילק את שיירי הבשר מפיו ומידיו כראוי. וכל כוונתו היתה ללמד דין ההפוך ממה שלימד רב אגרא! שאין צריך לעשות שום פעולה בין אכילת גבינה לאכילת בשר, ואפילו לא נטילת ידיים!

כלומר, לשון “אסור” באה רק ללמד שאסור לאכול גבינה אחר בשר באופן שהבשר עדיין קיים בפה, בין בין השיניים ובין בטעם ובשיירים שבפה, וכן כאשר ידיו מלוכלכות מן הבשר. ולכן צריך קינוח, הדחה וניקוי הידיים, כדי שלא יבוא לאכול גבינה עם שיירי בשר ממש.

ומכיוון שבזמנם לא היו מצויים אמצעים נוחים ומדויקים לניקוי הפה והשיניים כדרך שיש בזמננו, מצאנו שאביו של מר עוקבא היה מחמיר על עצמו ביותר, ולא היה אוכל גבינה אחר בשר עד למחר באותה שעה. אבל מר עוקבא עצמו לא נהג בדבר זה, אלא היה אומר: בסעודה זו איני אוכל גבינה אחר בשר, אבל בסעודה אחרת אני אוכל. ויש להבין בזה, שמר עוקבא סבר שבין סעודה לסעודה כבר סר הבשר, הן מצד ניקוי הפה והשיניים שהיה מקפיד לעשות לפני בוא הסעודה הבאה, והן מצד שהבשר מתרכך ומתבטל על ידי הרוק ואינו נשאר במקומו כבתחילה.

ולפי דרך זו, מאחר שאין בגמרא שיעור זמן מפורש וקבוע, ואף לא נתבארה גזירה עצמית על מספר שעות מסוים, אלא עיקר האיסור הוא שלא לאכול גבינה אחר בשר בעוד שיירי הבשר קיימים בפיו ובידיו, יש מקום לומר שכל שקינח את פיו, הדיחו היטב, צחצח את שיניו ובדקן שלא נשאר בהן בשר, וכן ניקה את ידיו משיירי הבשר — שוב אין כאן את עיקר הטעם לאיסור, ומצד ביאור זה אין מניעה לאכול גבינה אף לאחר זמן מועט.

וזו היא, לפי דרך זו, כוונת דברי רב חסדא: לא לקבוע זמן מסוים מצד עצמו, אלא לאסור אכילת גבינה אחר בשר כל זמן שלא נסתלקו שיירי הבשר והפה והידיים לא נתנקו כראוי.

.

“דעת הרי”ף והמאירי”:

וכתב הרי”ף (מסכת חולין דף לז עמוד ב): “ושומעים מכאן, שמה שאמר רב חסדא “אכל בשר אסור לאכול גבינה”, פירושו שאין מותר לאכול גבינה אחר בשר אלא לאחר שישהה שיעור זמן הנצרך עד סעודה אחרת. שהרי לא מצאנו מי שהתיר לאכול גבינה אחר בשר בפחות משיעור זה; שהרי מר עוקבא, אף על פי שהמתין שיעור כזה, קרא על עצמו “חומץ בן יין”. ע”כ.

כלומר, לפי דברי הרי”ף מבואר, שלא מצאנו מי שהיקל להפחית בזמן שהייה הפחות בין סעודה לסעודה. אבל יש לומר שכל זה, רק באופן שלא עשה מעשה וקינח את שיניו היטב. אבל אם קינח את שיניו היטב וצחצח באופן קפדני את שיניו, מה הבדל יש בין השהייה הזו לצחצוח הפה? וכל שלא מצאנו שיש מי שהתיר לאכול הגבינה לאחר הבשר בפחות משיעור זה, זה דווקא בלא צחצח את שיניו בצורה קפדנית, אלא קינח את פיו בפירות ובפת וכו’, מדברים שלא מסירים את הבשר בין שיניו.

.

ונראה שגם המאירי לחינם החמיר, ומצד שני גם היקל, במה שכתב (בית הבחירה למאירי מסכת חולין דף קד עמוד ב): “אכילת בשר אחר גבנה או גבנה אחר בשר יש בה מחלוקת בין הפוסקים, ומחלוקתם תלוי בפירוש שמועה זו [=בהבנת הדבר]. ומה שנהגו בה אבותינו ורבותינו לפי מה שהיו מקבלים בפירושה. [=מכאן והלאה זו שיטת אבותיו של המאירי ורבותיו, ולא דעה מוחלטת של התלמוד], היא, שאם אכל בשר בהמה אינו אוכל אחר כן גבינה אפילו בקינוח הפה ובנטילת ידים עד שיעבור שש שעות והוא שיעור שבין סעודה לסעודה. עברו שש שעות אוכל גבינה אף על פי שלא קנח את פיו ולא נטל את ידיו אחר אכילת הבשר בין שיניו, שכל שכשיעור זה כבר נתעכל במקומו ואינו קרוי בשר, לא נאמר על בשר שבין השינים שהוא נקרא בשר אלא בתוך זמן זה. ויש אומרים שאף לאחר זמן זה צריך לסלקו קודם שיאכל גבינה. אכל בשר עוף אף הוא צריך להמתין כשיעור זה וכן כתבוה גדולי הפוסקים והמחברים להחמיר בו כבשר בהמה להמתין אחריו עד שש שעות וכן נהגו בכל גלילותינו”. ע”כ.

והנה, פירושו זה של המאירי מצד אחד מגלה, שהבשר אינו סר בקינוח המובא בתלמוד שנעשה על ידי אכילת פירות או פת. לכן צריך להחמיר עד שיעבור שש שעות. אבל, מה שכתב, שאם לאחר שיעור סעודה נשאר הבשר בין השינים, יכול לאכול גבינה, דבר זה מגלה שיש כאן מעט חוסר התבוננות והבנת הדברים. שכן, עיקר החשש הוא על המציאות ולא על הדמיון, עיקר החשש של חכמים היה, שהבשר התקוע בין השיניים יתערבב עם הגבינה או החלב, ומתוך זה יתיר האדם לעצמו לאכול הגבינה והבשר יחד. לכן, אכל גבינה קודם הבשר, מותר לאכול אחריו מיד הבשר. אבל אם אדם יאכל גבינה בדורינו הנתקעת בין השיניים, אינו יכול להקל על עצמו לאכול מיד בשר! שכן נמצא אוכל גבינה ובשר יחדיו. והכל על פי השכל ועל פי המציאות.

.

ולכן נראה לי אני הכותב, שאם אדם מצחצח היטב את שיניו עד שלא מוצא שום חתיכות בשר תקועות בין שיניו, מכיון שאין הדבר גזירה, יהיה מותר לו לאכול מאכלי חלב וגבינה אחר אכילת הבשר. וכן מבואר היטב מדברי רבינו הטהור (משנה תורה הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כו): “מי שאכל גבינה או חלב תחילה מותר לאכול אחריו בשר מיד, וצריך שידיח ידיו ויקנח פיו בין הגבינה ובין הבשר, ובמה מקנח פיו? בפת או בפירות שלועסן ובולען או פולטן, ובכל מקנחין את הפה, חוץ מתמרים או קמח או ירקות שאין אלו מקנחין יפה. במה דברים אמורים? בבשר בהמה או חיה, אבל אם אכל [=רוצה לאכול] בשר עוף אחר שאכל הגבינה או החלב, אינו צריך לא קנוח הפה ולא נטילת ידים. מי שאכל בשר בתחלה בין בשר בהמה בין בשר עוף לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת, והוא כמו שש שעות, מפני הבשר של בין השינים שאינו סר בקינוח [=הנזכר]”. ע”כ.

.

ונסביר את דברי רבינו:

רבינו מבאר את דברי אגרא, אולם מתעלם מדברי רב אשי, וזה דבר מעניין הצריך עיון: מדוע לא הביא רבינו את דברי רב אשי להלכה. בכל אופן, רבינו כותב במפורש את דינו של אגרא, שלימד שעוף וגבינה נאכלים באפיקורן, כלומר שמותר לאכול עוף מיד לאחר גבינה, ואין צריך לא קינוח הפה ולא נטילת ידיים. אבל לגבי בשר בהמה וחיה, מבאר רבינו שאם אכל גבינה ורוצה לאכול אחריה בשר בהמה או חיה, צריך שיקנח את פיו במאכל, וידיח את פיו ואת ידיו.

ובאשר לאכילת גבינה אחר אכילת בשר, יש לשים לב היטב ללשון רבינו. בכל ההלכות העוסקות בהפרשה שבין בשר לגבינה ובין גבינה לבשר, לא נאמר כאן לשון “איסור”, “גזירה”, וכיוצא בזה. וכמו שביארנו לעיל בדברי התלמוד, אף מה שאמר רב חסדא: “אכל בשר — אסור לאכול גבינה”, אין כוונתו לקבוע שיעור זמן עצמי שנגזר באיסור, אלא להוציא מדעתנו שלא נטעה לומר שמותר לאכול גבינה מיד אחר בשר בלא קינוח, בלא הדחה, ובלא הסרת שיירי הבשר.

ומכיוון שלא נתבאר בתלמוד שיעור קבוע ומוחלט, אלא מצאנו בזה הנהגות שונות של חכמי ישראל, ראינו שאביו של מר עוקבא נהג להחמיר עד למחר באותה שעה, ואילו מר עוקבא עצמו לא נהג כן, אלא אמר שבאותה סעודה אינו אוכל גבינה אחר בשר, אבל בסעודה אחרת אוכל. נמצא שמר עוקבא לימד שאין הבשר שבין השיניים סר מאליו מיד, אלא רק לאחר שיעבור זמן של בין סעודה לסעודה.

ומתוך כך פסק רבינו: “לא יאכל אחריו חלב”. ויש לדקדק שלא כתב בלשון: “אסור לאכול אחריו חלב”, אלא כתב: “לא יאכל”, עד שתבוא סעודה אחרת. כלומר, אין כאן בהכרח גזירת זמן עצמית, אלא הוראה מעשית שלא לאכול חלב אחר בשר כל זמן שהבשר שבין השיניים עלול להישאר במקומו. וזמן זה הוא כשיעור שבין סעודה לסעודה, שהוא בקירוב כשש שעות, שבתוך זמן זה ודאי יסור הבשר מאליו.

ורבינו גם ביאר את טעמו וכתב: “מפני הבשר של בין השינים”. ולא עצר בזה בלבד, אלא הוסיף וכתב: “שאינו סר בקינוח”. כלומר, רבינו מלמדנו שבשר התקוע בין השיניים אינו סר על ידי הקינוח הנזכר קודם לכן, כגון בפת או בפירות שלועסן ובולען או פולטן. ולכן, מאחר שקינוח רגיל אינו מועיל להסיר את הבשר שבין השיניים, כתב רבינו שימתין עד הסעודה הבאה. אבל אם אדם עושה פעולה ממשית להסרת הבשר התקוע בין השיניים, כגון שמצחצח שיניו היטב, או שבודק ומנקה את שיניו, וכל שכן מי שיש לו שיניים תותבות ויכול להסירן ולנקותן לגמרי — יש לומר לדעתי שיוכל לאכול גבינה וחלב מיד לאחר הצחצוח והניקוי, ואין כל חשש בכך.

שכן, שוב יש להדגיש: לפי דרך זו, אין כאן גזירה מפורשת של חז״ל על עצם שיעור הזמן, ולא זמן קבוע שנגזר מצד עצמו. אלא עיקר דברי רב חסדא, במה שאמר “אסור”, אינם על שיעור הזמן כשיעור עצמאי, אלא על עצם העניין: שאין לאכול גבינה אחר בשר כל זמן שיש לחשוש לבשר שבין השיניים או לשיירי בשר בפה ובידיים. ולכן, כאשר הסיר את הבשר בפועל, ניקה את פיו, צחצח את שיניו ובדק שאין בשר תקוע ביניהן — שוב אין כאן את הטעם שמחמתו נאמר שלא יאכל גבינה אחר בשר. וזה דבר פשוט וברור לפי דרך זו.

.

ולדעתי יש עוד טעם להקל. כי בזמן חז”ל היו נוהגים לסעוד שתי סעודות בכל יום. נמצא כי הפרש זמן בין סעודה לסעודה בזמניהם היה בערך כשש שעות. ולכן, מר עוקבא לא נתן זמן לדבריו, אלא אמר, “בין סעודה לסעודה”. כלומר, מר עוקבא מסביר שהסיבה שהיה מחכה בין סעודה לסעודה, מכיון שלפני הסעודה הבאה, או שהיה בודק את שיניו שאין בהם בשר, מכיון שהיה נותן דעתו לכך. או שהבשר שבין השיניים בשיעור זמן כזה, כבר היה סר מבין שיניו.

בכל אופן מבואר, שעיקר ההקפדה זה לא על הזמן, אלא על מציאות, אם יש בשר בין השיניים, אסור. אם אין בשר בין השיניים מותר. וכאשר אדם אכל בשר, אנו מחזיקים את הדבר כאילו בוודאי יש בשר תקוע בין השיניים, ואין לאכול אחריו מאכלי חלב. אבל אם אדם עושה מעשה בפועל, לא בקינוח של אוכל בלבד, שבזה אין לנו וודאות שסר הבשר. אלא אדם מצחצח את שיניו באופן קפדני ושוטף את שיניו באופן שאין בשר תקוע בין שיניו, בזה האופן בוודאי ופשוט לי אני הכותב שיהיה מותר.

וזה לא כמו שכתב הטור בשם רבם תם להקל לגמרי (טור יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן פט): “… ור”ת כתב בשם הלכות גדולות, שמותר לאכול בשר אחר גבינה מיד בלא קינוח והדחה, וגם גבינה אחר בשר מותר מיד, אלא שצריך קינוח והדחה“. ע”כ. וכבר כתבנו בשם הרמב”ם שלא יעזור בשום אופן קינוח והדחה! ולכן הוצרך מר עוקבא לחכות שיעור בין סעודה לסעודה. ומפורש כתב רבינו הרמב”ם, שהבשר שבין השיניים אינו סר בקינוח! אבל אם מצחצח שיניו, שזו פעולה בהרבה יותר גדולה מן הקינוח, בוודאי שמותר לאכול אחר הבשר הגבינה.

.

ודע שללא ספק בכלל, מי שאכל תבשילי בשר, ולא עצמו של בשר, אפילו היה התבשיל “בשרי”, לכל הדעות אין הוא צריך לחכות שום שיעור זמן, אלא יכול לאכול מאכלי חלב וגבינה. וכן מוכח בפשטות מתוך דברי הרמב”ם. וכן כתב הטור בשם אביו הרא”ש, “וא”א הרא”ש ז”ל כתב ונהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר בשר אפילו אחר בשר עוף, ואין לשנות המנהג. במה דברים אמורים? כשאוכל הבשר והגבינה בעצמה אבל אם אוכל תבשיל של בשר מותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה ואפילו הנטילה ביניהם אינה אלא רשות. אבל אם בא לאכול הגבינה בעצמו אחר תבשיל של בשר, או הבשר בעצמו אחר התבשיל של גבינה חובה היא ליטול ידיו”. ע”כ.

.

ומה שכתבתי בענין אכילת גבינה אחר אכילת בשר בצחצוח השיניים, נראה לעניות דעתי כי זו ההלכה, אבל על מנת לעשות מעשה ולהתיר לאכול הבשר אחר צחצוח השיניים, אם יסכימו עמי כמה תלמידי חכמים ההולכים בדרך האמת שכך זה נראה, לא אכחד ולא אפחד להורות למעשה שכך יש לנהוג. ובמאמר הבא נבאר את הגורם לשיבוש בענין הזה, הלא הוא רש”י, ששוב פירש פירוש שסיבך את האירופאים, ועשו מפירושו כלאים עם סוגיית התלמוד, ובכך החריבו את מחשבת ישראל  לגמרי.

.

ולפני סיום הכתיבה, אחד התלמידים שלח לי, שאחד מן האחרונים כתב על דברי הרמב”ם כך, “… אבל דוחק גדול הוא זה [=הפירוש שפירשו בדעתו של הרמב”ם], דלמה לא יועיל ניקור [=למה לא יועיל צחצוח קפדני?], ולמה יש לחשוש שמא לא ינקר יפה, וגם מלשון הרמב”ם עצמו לא משמע כן, שהרי כתב בסוף פ”ט (רמב”ם הלכות מאכלות אסורות ט כח) וזה לשונו: מי שאכל בשר וכו’ לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה, והוא כמו ו’ שעות, מפני הבשר של בין השינים שאינו סר בקינוח. עכ”ל. ואם סובר הרמב”ם שגם בניקור אינו סר, היה לו לומר במפורש שאינו סר בקינוח ולא בניקור. אלא ודאי דבניקור [=בצחצוח] סר.

וזה ששאלו בגמרא בשר שבין השינים מהו, נ”ל שיפרש הרמב”ם דבתמיה שאל, כלומר כיון דעיקר האיסור הוא מפני בשר שבשינים, לזה שאלו מהו, כלומר איזה חשיבות יש בו שבשבילו נצטרך להמתין ו’ שעות, וזהו כאומרו מה הוא, כלומר מה חשיבותו, והשיב לו מקרא ד’הבשר עודנו בין שיניהם’ שהתורה קראתו בשר … ולפי מה שבארנו, אם ניקר הבשר שבין השינים, א”צ להמתין ו’ שעות גם לדעת הרמב”ם וכו'”. ע”כ.

.

“הלכה למעשה”:

והנה אחר כתיבת המאמר חזקתי את עמדתי בנושא זה, וראיתי שאיני יחיד בכך, ויש מי שהקדימני כפי שאבאר במאמר הבא. ומי שהקדימני הינו הרב אברהם ארבל, שמפורסמת כפירתו בספר הזוהר הטמא [=ובכל זאת הינו מעריץ של האירופאים המאוסים שהרסו את עמינו. ובנוסף, אינו מבזה את הטמאים הללו שהלכו אחר ההבל ויהבלו], וכתב (ספר סמכוני באשישות סימן פט’): “… [=לשון הרמב”ם] שבין השיניים שאינו סר בקינוח“. ע”כ. הרי דכתב הטעם בצידו, שהוא משום בשר שבין השיניים שאינו סר בקינוח. וכבר הארכתי בס”ד בספרי הקטן, “עולה מן המדבר” (סימן קסד סעיף ב אות ב) בחבילת ראיות, והוספנו כהנה וכהנה לקמן בסימן קפג (סעיף א אות א או”ק ח) בהערה גבי חזרת הש”צ, דהיכא שהפוסק כותב הטעם בצידו הוא להורות שבאין הטעם אה”נ דמותר. ולפי דרכינו למדנו דהיכא שחוצץ [=מנקה את שיניו ומצחצח את] שיניו מותר“. ע”כ.

.

ולכן הנראה לעניות דעתי, הלכה למעשה, שכל שאדם מנקה ומצחצח את שיניו היטב, באופן שאין בשר בין שיניו, מותר לו מיד לאכול גבינה וחלב, ואין כאן כל חשש, כמו שביארתי כבר לעיל.

.

עד כאן כתבתי מאמר זה ממני חן שאולוב ספרדי טהור.